¿Nos puede hacer algún comentario respecto de algún antecedente de encuentro o espacio que se pretendió formar y que por algún motivo haya desaparecido?
En relación con las experiencias históricas de los movimientos juveniles intrapartidarios y sociales, ha habido varias experiencias en la Argentina. Recuerdo muy por encima la experiencia del ´73... había un movimiento también de juventudes políticas cuyo objetivo fue luchar por la vuelta de la democracia y trabajar por una serie de temas en común. Luego hubo una segunda oleada de ese movimiento, del que yo participe muy activamente, de hecho fui fundadora de lo que fue el MoJuPo, el Movimiento de Juventudes Políticas, que comenzó en 1982 con una gran marcha que hicimos por la paz con Chile, en un momento en que las relaciones de tensión con Chile eran muy grandes. En ese momento yo participaba por la Juventud Peronista, estaba la Juventud Radical, el MID, la Federación Juvenil Comunista, estaba la Democracia Cristiana, estaba el Partido Socialista Popular. Y fue un movimiento muy relevante en la vuelta de la democracia en Argentina. Si ustedes miran los diarios de la época, el periodista que seguía al MoJuPo era Alfredo Leuco, que trabajaba en Clarín. Y en varias oportunidades fue tapa de los diarios. Recuerdo la primera marcha que hicimos en el ’82 por la paz con Chile, nosotros no sabíamos cuantos jóvenes iban a venir ni quien iba a participar, y fue una marcha enorme que vinieron como 15000 personas, jóvenes que venían de todos los partidos. A partir de esa marcha, se organizó el Movimiento de Juventudes Políticas, que nació en el Hotel Castelar. Nos juntábamos allí y participaban muchos jóvenes que luego fueron diputados nacionales (por la UCR iba Jesús Rodríguez), el representante del MID es hoy Director de Relaciones Institucionales de una empresa, Javier. Patricio Etchegaray y Oscar Laborde (el que después fue intendente del FREPASO en Avellaneda) eran los representantes de la Federación Juvenil Comunista. Yo estaba por la Juventud Peronista junto a Pablo Unamuno. Así que fue una etapa muy interesante donde tuvimos un protagonismo en la vuelta de la democracia muy fuerte. En ese momento se lograron muchas cosas. En principio la segunda actividad grande que se hizo fue cuando, llegando la democracia, faltaban unos meses todavía (diciembre del ‘82), hubo un joven muerto en la Plaza de Mayo, Dalmiro Flores, y por eso se organizó una marcha que resultó multitudinaria, pasamos de los 15000 de la primera a una marcha de 30000. Y ahí se comenzó toda una tarea para lograr la vuelta de la democracia en común. Todas las juventudes marchábamos juntas, teníamos documentos conjuntos, teníamos consignas comunes, por ejemplo, teníamos una que era bastante interesante para el proceso que se abría (en ese momento cobraron mayor fuerza los movimientos de derechos humanos), la cual decía “Ni olvido ni venganza”. Así se trabajó hasta la llegada de Alfonsin al gobierno. Una de las primeras reuniones que tuvo el Dr. Alfonsin siendo ya presidente electo, entre el día que lo habían elegido y el 10 de diciembre que asumía, recibió a las juventudes políticas, firmando el compromiso que le llevamos de apoyar a la democracia, de lograr el apoyo de toda la juventud argentina, y luego comenzaron a sumarse otros movimientos al MoJuPo. Después de eso, hubo dos o tres actividades importantes, y también marchas en el primer tiempo del gobierno de Alfonsin. Y ahí comenzaron a ponerse en el medio del movimiento problemas que tenían que ver con decisiones políticas que se iban tomando en el gobierno. Las juventudes que más importancia tenían en el movimiento eran la radical y la peronista, y esta última era bastante inorgánica del partido peronista pero la juventud radical comenzó a tener una necesidad de estar bastante más cerca del gobierno. Se hizo una marcha en la que se generó la crisis, porque fue una marcha contra el Fondo Monetario. Marchábamos todos, incluso la Juventud Radical (ya hacia ocho meses que estaba Alfonsin) y ahí la JR se ligó un reto importante porque tenía que tener una posición un poco más oficialista. Además la JR entraba masivamente al gobierno porque la base de Alfonsin era una base muy juvenil, todo lo que era la Coordinadora eran todas personas bastante jóvenes (eran la conducción de Franja Morada y los grupos universitarios). Entonces a partir de eso comenzó como a declinar el movimiento, a meterse en el medio las posiciones partidarias y la necesidad de la JR de tener un apoyo más concreto al gobierno... Después nos juntamos todos y el movimiento renació con el movimiento carapintada, cuando este último toma fuerza, y Aldo Rico hace el famoso intento de golpe. Las Juventudes Políticas fuimos las que organizamos la mayor movilización a la Plaza de Mayo en defensa de la democracia. Y después hubo una ultima movilización, Alfonsin llama a la Plaza de Mayo a apoyar una serie de medidas económicas que había planteado y ahí la Juventud Peronista tuvo una actitud critica a Alfonsin, y cuando estaba hablando Alfonsin la JP se fue de la plaza, y ahí el MoJuPo entró en crisis. Por otro lado, la mayoría de los que estábamos en ese momento conduciendo el movimiento ya estábamos como para irnos, porque estábamos cumpliendo los treinta todos. Vino una nueva generación de jóvenes, donde yo ahora tengo un recuerdo menos presente. Sé que funcionó un tiempo y después medio que desapareció. Hasta que llegaron ustedes... Una cosa que nos planteamos en ese momento fue la continuidad institucional, por eso lo llamamos MoJuPo, porque en el 73 se había llamado MoJuPo. La idea era que fuera una continuidad de lo que en algún momento se había hecho, porque ya había una historia de encuentro de los jóvenes que piensan que hay temas que pueden unirlos más que dividirlos y que eso puede presionar y ayudar a que los partidos encuentren más canales de diálogo. Si los jóvenes se encuentran puede haber más canales de diálogo entre los partidos.
¿Por qué se disolvió el MoJuPo?
En relación con las experiencias históricas de los movimientos juveniles intrapartidarios y sociales, ha habido varias experiencias en la Argentina. Recuerdo muy por encima la experiencia del ´73... había un movimiento también de juventudes políticas cuyo objetivo fue luchar por la vuelta de la democracia y trabajar por una serie de temas en común. Luego hubo una segunda oleada de ese movimiento, del que yo participe muy activamente, de hecho fui fundadora de lo que fue el MoJuPo, el Movimiento de Juventudes Políticas, que comenzó en 1982 con una gran marcha que hicimos por la paz con Chile, en un momento en que las relaciones de tensión con Chile eran muy grandes. En ese momento yo participaba por la Juventud Peronista, estaba la Juventud Radical, el MID, la Federación Juvenil Comunista, estaba la Democracia Cristiana, estaba el Partido Socialista Popular. Y fue un movimiento muy relevante en la vuelta de la democracia en Argentina. Si ustedes miran los diarios de la época, el periodista que seguía al MoJuPo era Alfredo Leuco, que trabajaba en Clarín. Y en varias oportunidades fue tapa de los diarios. Recuerdo la primera marcha que hicimos en el ’82 por la paz con Chile, nosotros no sabíamos cuantos jóvenes iban a venir ni quien iba a participar, y fue una marcha enorme que vinieron como 15000 personas, jóvenes que venían de todos los partidos. A partir de esa marcha, se organizó el Movimiento de Juventudes Políticas, que nació en el Hotel Castelar. Nos juntábamos allí y participaban muchos jóvenes que luego fueron diputados nacionales (por la UCR iba Jesús Rodríguez), el representante del MID es hoy Director de Relaciones Institucionales de una empresa, Javier. Patricio Etchegaray y Oscar Laborde (el que después fue intendente del FREPASO en Avellaneda) eran los representantes de la Federación Juvenil Comunista. Yo estaba por la Juventud Peronista junto a Pablo Unamuno. Así que fue una etapa muy interesante donde tuvimos un protagonismo en la vuelta de la democracia muy fuerte. En ese momento se lograron muchas cosas. En principio la segunda actividad grande que se hizo fue cuando, llegando la democracia, faltaban unos meses todavía (diciembre del ‘82), hubo un joven muerto en la Plaza de Mayo, Dalmiro Flores, y por eso se organizó una marcha que resultó multitudinaria, pasamos de los 15000 de la primera a una marcha de 30000. Y ahí se comenzó toda una tarea para lograr la vuelta de la democracia en común. Todas las juventudes marchábamos juntas, teníamos documentos conjuntos, teníamos consignas comunes, por ejemplo, teníamos una que era bastante interesante para el proceso que se abría (en ese momento cobraron mayor fuerza los movimientos de derechos humanos), la cual decía “Ni olvido ni venganza”. Así se trabajó hasta la llegada de Alfonsin al gobierno. Una de las primeras reuniones que tuvo el Dr. Alfonsin siendo ya presidente electo, entre el día que lo habían elegido y el 10 de diciembre que asumía, recibió a las juventudes políticas, firmando el compromiso que le llevamos de apoyar a la democracia, de lograr el apoyo de toda la juventud argentina, y luego comenzaron a sumarse otros movimientos al MoJuPo. Después de eso, hubo dos o tres actividades importantes, y también marchas en el primer tiempo del gobierno de Alfonsin. Y ahí comenzaron a ponerse en el medio del movimiento problemas que tenían que ver con decisiones políticas que se iban tomando en el gobierno. Las juventudes que más importancia tenían en el movimiento eran la radical y la peronista, y esta última era bastante inorgánica del partido peronista pero la juventud radical comenzó a tener una necesidad de estar bastante más cerca del gobierno. Se hizo una marcha en la que se generó la crisis, porque fue una marcha contra el Fondo Monetario. Marchábamos todos, incluso la Juventud Radical (ya hacia ocho meses que estaba Alfonsin) y ahí la JR se ligó un reto importante porque tenía que tener una posición un poco más oficialista. Además la JR entraba masivamente al gobierno porque la base de Alfonsin era una base muy juvenil, todo lo que era la Coordinadora eran todas personas bastante jóvenes (eran la conducción de Franja Morada y los grupos universitarios). Entonces a partir de eso comenzó como a declinar el movimiento, a meterse en el medio las posiciones partidarias y la necesidad de la JR de tener un apoyo más concreto al gobierno... Después nos juntamos todos y el movimiento renació con el movimiento carapintada, cuando este último toma fuerza, y Aldo Rico hace el famoso intento de golpe. Las Juventudes Políticas fuimos las que organizamos la mayor movilización a la Plaza de Mayo en defensa de la democracia. Y después hubo una ultima movilización, Alfonsin llama a la Plaza de Mayo a apoyar una serie de medidas económicas que había planteado y ahí la Juventud Peronista tuvo una actitud critica a Alfonsin, y cuando estaba hablando Alfonsin la JP se fue de la plaza, y ahí el MoJuPo entró en crisis. Por otro lado, la mayoría de los que estábamos en ese momento conduciendo el movimiento ya estábamos como para irnos, porque estábamos cumpliendo los treinta todos. Vino una nueva generación de jóvenes, donde yo ahora tengo un recuerdo menos presente. Sé que funcionó un tiempo y después medio que desapareció. Hasta que llegaron ustedes... Una cosa que nos planteamos en ese momento fue la continuidad institucional, por eso lo llamamos MoJuPo, porque en el 73 se había llamado MoJuPo. La idea era que fuera una continuidad de lo que en algún momento se había hecho, porque ya había una historia de encuentro de los jóvenes que piensan que hay temas que pueden unirlos más que dividirlos y que eso puede presionar y ayudar a que los partidos encuentren más canales de diálogo. Si los jóvenes se encuentran puede haber más canales de diálogo entre los partidos.
¿Por qué se disolvió el MoJuPo?
Tiene que ver con las características de la construcción de la democracia, la noción de oficialismo y de oposición. La noción de oposición es poco democrática. Le falta a la oposición el carácter de ser la otra cara de la moneda, como dice el politólogo Pasquino: “la democracia es la suma del oficialismo y la oposición”. Y el concepto que nosotros tenemos de oposición es distinto, es un concepto en el que la oposición parece que no forma parte del sistema, es como que oposición implica casi un modelo de traba, es decir, de poner obstáculos, de no saber generar espacios de diálogo, se piensa que el diálogo puede entenderse como negativo para la sociedad, que si hay una oposición que reconoce cosas al oficialismo esa oposición no va a poder ganar las elecciones. Y en el oficialismo hay una idea de que hay que gobernar solo, que para qué compartir réditos con la oposición. Qué sentido tiene el diálogo si me votaron a mí, si yo soy el gobierno. Entonces nuestra noción de la democracia es una noción muy débil, frágil. Lo que hay que hacer es replantearse esta noción de la democracia, donde oficialismo y oposición son dos instituciones tan importantes y formativas de la misma democracia. Me parece que la disolución del movimiento de juventudes tuvo que ver con eso. Ni el oficialismo supo que hacer para contener a quienes no estábamos en el oficialismo, ni la oposición supo encontrar puntos en común. Y además pasaba un poco lo que además pasa ahora. En ese momento, Alfonsin, en lugar de plantear una democracia partidaria, de partidos políticos, plantea el Tercer Movimiento Histórico. Los partidos políticos que no pertenecían a la UCR sentían que el objetivo era la hegemonía política, total y absoluta, de lo que era el alfonsinismo, y que no había un respecto hacia una democracia de partidos. ¿Cuál era la idea del Tercer Movimiento Histórico? Que no existiese más el peronismo, el MID, la Democracia Cristiana, que no existiese más nadie... se pretendía que todos estén juntos en una nueva identidad política. Esta idea de querer manejar todo el poder, de quien está en el poder genera en el otro resistencia y eso también influyó muy negativamente. Como pueden influir negativamente aquellos conceptos que no permiten que la democracia sea una suma de voces y que se representa por distintos partidos, por dos, por tres o por cinco (tampoco la fragmentación que podemos tener hoy en Argentina, que es parte de la crisis).
¿Cuál es su opinión acerca de las herramientas que planteamos para el cumplimiento de nuestros objetivos?
Quisiéramos que nos dé algún consejo o sugerencia para no repetir errores o para potenciar el espacio. Respecto de las herramientas del EnJuPo para cumplir sus objetivos (charlas, debates, proyectos, etc), me parecen adecuadas, yo sumaría una: crear una escuela de líderes común, de todas las juventudes, para conocerse, trabajar en común, comprometerse con principios y con valores, lograr discutir a fondo los temas que después les va a tocar debatir cuando sean parlamentarios, e ir construyendo visiones comunes. Porque cuando uno llega al Parlamento o a la Legislatura o al Consejo Deliberante o a donde le toque llegar, si se ha logrado construir visiones comunes sobre muchos temas es mucho más fácil trabajar. Entonces, si se logra articular un espacio de formación común, donde haya debate a fondo de los temas, no formales. Por ejemplo: “tenemos esta ley, bueno, vamos a hacer como que vamos a votar esta ley, vamos a votar la ley de calidad educativa que acaba de presentar el gobierno, y hacemos como que estamos en la Comisión de Educación, y la trabajamos y la votamos... ¿A qué acuerdo llegaríamos para votar esta ley?” Porque cuando uno está en el parlamento tiene que llegar a un acuerdo. Para que salga una ley tiene que haber voluntades diversas sino no sale. Entonces se pueden adelantar a eso para ver qué capacidad de flexibilidad tiene cada uno, qué capacidad de búsqueda de consenso, qué capacidad de encontrar acuerdos en común, y qué conocimiento concreto de los temas tienen. Esta es una manera de construir acuerdos de ideas. Porque ¿qué ha pasado con la política en la Argentina? Se han reemplazado los acuerdos de ideas por los canjes y las prebendas, votamos juntos porque me diste cuatro cargos, cinco contratos, etc. Entonces, volver al acuerdo de ideas es fundamental y eso se consigue trabajando en conjunto. Si trabajan en común luego les va a ser mucho más fácil, cuando todos a una cierta edad y en un cierto tiempo estén en lugares de decisión de la Argentina, que van a estar...
SEGUNDO SEGMENTO
(Preguntas de los miembros del EnJuPo)
Lucas Pereyra (Juventud de la Democracia Cristiana): ¿Por qué cree que los distintos partidos, a los cuales nosotros pertenecemos, no pueden hacer lo mismo que hacemos nosotros en el EnJuPo?
¿Cuál es su opinión acerca de las herramientas que planteamos para el cumplimiento de nuestros objetivos?
Quisiéramos que nos dé algún consejo o sugerencia para no repetir errores o para potenciar el espacio. Respecto de las herramientas del EnJuPo para cumplir sus objetivos (charlas, debates, proyectos, etc), me parecen adecuadas, yo sumaría una: crear una escuela de líderes común, de todas las juventudes, para conocerse, trabajar en común, comprometerse con principios y con valores, lograr discutir a fondo los temas que después les va a tocar debatir cuando sean parlamentarios, e ir construyendo visiones comunes. Porque cuando uno llega al Parlamento o a la Legislatura o al Consejo Deliberante o a donde le toque llegar, si se ha logrado construir visiones comunes sobre muchos temas es mucho más fácil trabajar. Entonces, si se logra articular un espacio de formación común, donde haya debate a fondo de los temas, no formales. Por ejemplo: “tenemos esta ley, bueno, vamos a hacer como que vamos a votar esta ley, vamos a votar la ley de calidad educativa que acaba de presentar el gobierno, y hacemos como que estamos en la Comisión de Educación, y la trabajamos y la votamos... ¿A qué acuerdo llegaríamos para votar esta ley?” Porque cuando uno está en el parlamento tiene que llegar a un acuerdo. Para que salga una ley tiene que haber voluntades diversas sino no sale. Entonces se pueden adelantar a eso para ver qué capacidad de flexibilidad tiene cada uno, qué capacidad de búsqueda de consenso, qué capacidad de encontrar acuerdos en común, y qué conocimiento concreto de los temas tienen. Esta es una manera de construir acuerdos de ideas. Porque ¿qué ha pasado con la política en la Argentina? Se han reemplazado los acuerdos de ideas por los canjes y las prebendas, votamos juntos porque me diste cuatro cargos, cinco contratos, etc. Entonces, volver al acuerdo de ideas es fundamental y eso se consigue trabajando en conjunto. Si trabajan en común luego les va a ser mucho más fácil, cuando todos a una cierta edad y en un cierto tiempo estén en lugares de decisión de la Argentina, que van a estar...
SEGUNDO SEGMENTO
(Preguntas de los miembros del EnJuPo)
Lucas Pereyra (Juventud de la Democracia Cristiana): ¿Por qué cree que los distintos partidos, a los cuales nosotros pertenecemos, no pueden hacer lo mismo que hacemos nosotros en el EnJuPo?
Patricia Bullrich: En realidad, es relativo, porque la Cámara de Diputados, la Cámara de Senadores, la Legislatura son lugares de encuentro, donde diputados de distintos partidos se tienen que sentar a sacar proyectos de ley en común. Entonces hay espacios de diálogo. Los diputados de la Ciudad de Buenos Aires discuten en común los temas de la ciudad, los de Mendoza discuten los temas de Mendoza y así siguiendo. Lo que pasa es que yo creo que la política en Argentina tiene un problema mucho más de fondo, que es que se ha convertido en una herramienta de poder de quien la detenta, entonces, al ser sólo herramienta de poder y no tener los pies sobre la tierra de los problemas sociales, la política ha despegado, entonces se ha convertido en un brutal fracaso. La política en la Argentina ha fracasado. En 23 años de democracia, la política ha fracaso y hay que repensar todo. ¿Y por qué ha fracasado? Porque los intereses corporativos y partidarios se han puesto por encima de los intereses sociales. Entonces, quienes hoy mantienen muchas veces los aparatos partidarios, para mantenerlos necesitan seguir con lo mismo que los ha llevado al poder, entonces repiten el mismo modelo. De eso hay que escapar.
Francisco Von Wuthenau: Yo creo que para que ocurra eso que planteas en tu pregunta, los partidos políticos tienen que hacer sus deberes, trabajar mucho más la construcción que lo electoral. Y para trabajar más la construcción se requiere paciencia y tenacidad. Cuando uno va definiendo su propia identidad, es mucho más fácil de construir en conjunto con otro. Por que así se pueden analizar las diferencias y potenciar las similitudes.
Juan Pablo Carrique (Juventud del MID): El EnJuPo muestra una actitud que los mayores deben tomar de los jóvenes, que es la intención de acercarse a dialogar. La política argentina es más proclive al disenso que a un consenso. Ahora, usted decía que el Congreso es un lugar de encuentro ¿realmente es así? Porque si, está bien, es el lugar donde se discuten las ideas, pero... ¿se discuten realmente las ideas?
Patricia Bullrich: Si el Congreso no fuera un lugar de encuentro, no saldría una sola ley. Salen leyes porque hay mucho más encuentro del que se cree que hay. Lo que sí sucede es que muchas veces el encuentro se da y la dinámica de las falsas necesidades partidarias lo tira atrás. A mí me ha pasado siendo diputada, tenía un año de trabajo en un proyecto, estaban de acuerdo absolutamente todos los partidos en el proyecto que se había discutido a fondo en las comisiones y después una orden partidaria hacía que determinado bloque dijese “no, no podemos votar así porque no nos conviene”. Hay una baja cultura del valor del consenso y se cree que con el consenso se pierde, parece que gana el que tiene una posición opuesta, no el que sale construyendo una ley o trabajando a favor de un determinado tema. Eso es algo que efectivamente existe, es decir, tenemos que profundizar la cultura del consenso y la idea de que uno no gana porque el otro pierde sino que uno gana porque es capaz de demostrar que tiene un proyecto que en determinado momento la gente lo ve como más válido. Pero esto implica un cambio cultural muy fuerte en la Argentina, como les venía diciendo, la política en nuestro país ha fracasado. En el marco del fracaso de la política en la Argentina, hay razones muy profundas. El nivel de corrupción de la política argentina es brutal, la cantidad de gente que comenzó con buena voluntad y terminó corrompiéndose, el Estado prebendario, el uso político del Estado... todo esto atenta contra una buena política.
Octavio Sastre (Juventud de Recrear): ¿Y entre los líderes políticos? Si bien en el Congreso puede existir ese debate de ideas hoy vemos que en el ámbito nacional o local, la violencia verbal en la campaña no permite un diálogo político en pos de una Argentina mejor.
Lucas Pereyra (Juventud de la Democracia Cristiana): Yo agregaría que la diferencia entre los diputados, senadores y legisladores es que "tienen" que encontrarse. Nosotros no tenemos ninguna obligación de estar acá. Quienes están en el parlamento tienen que ir a cumplir con su trabajo, pero ¿por qué los líderes (que en definitiva son los que terminan manejando el partido, incluso a los diputados y legisladores) no pueden sentarse a dialogar, a ponerse de acuerdo en un proyecto de nación?
Patricia Bullrich: Me parece muy buena la iniciativa de las juventudes de poder sentarse sin más razón que buscar acuerdos de ideas. Me parece que eso es muy valioso. En realidad, en la política no tendría que haber más razón que esa. No tendría que estar de por medio la razón parlamentaria, sino que tiene que haber una razón que tiene que ver con la responsabilidad de cada partido de pensar que es una parte, como el nombre lo indica, partido. Al ser una parte es necesario que el todo se componga por distintas partes. Y creo que necesitamos ese diálogo. Para darles un ejemplo, en el 2003, después de las elecciones, cuando Aníbal Ibarra iba a asumir su segundo mandato, le llevamos un documento para lograr una agenda común de temas para Buenos Aires. Intentamos que esa agenda común fuese una agenda que se viese en la Legislatura, en el Ejecutivo, en la gestión de gobierno. Y no tuvimos eco. Tuvimos una primera reunión, una segunda en la que hubo comentarios de otros partidos de oposición negativos (diciendo “¿qué tienen que hacer ustedes ahí?”, etc). Después Ibarra, que iba a convocar, no convocó. Con esa idea, “estoy fuerte, acabo de ganar, tengo el apoyo de Kirchner, entonces para qué voy a convocar a otro”. Y le pasó el cuento del lobo, cuando estuvo débil nadie fue. Porque la lógica hubiera sido que si en ese momento que él estaba fuerte aceptaba el apoyo y entonces todos juntos hubiésemos trabajado en común, naturalmente si hubiese después sucedido la tragedia de Cromagnon, todos hubiéramos estado también ahí. Pero como él en su momento de fortaleza no llamó, en su momento de debilidad nadie fue. Entonces ¿qué termina sucediendo? Se debilita la democracia.
Francisco Von Wuthenau: Quiero agregar que no solamente hay que buscar acuerdo de ideas sino que además hay generar conductas sobre cómo poner los problemas sobre la mesa. Problemas que no se ponen sobre la mesa generan una desconfianza. Lo que yo observado de los mayores es esa reticencia a poner los problemas sobre la mesa. Es decir, también hay que tener en cuenta los procedimientos, las conductas. Ello hace a la necesaria confianza mutua que tiene que haber entre los actores.
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): Me gustaría que nos planteara su trabajo en lo social y cómo puede hacer el EnJuPo para bajar a la gente...
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): Me gustaría que nos planteara su trabajo en lo social y cómo puede hacer el EnJuPo para bajar a la gente...
Patricia Bullrich: La primera tarea que pueden hacer ustedes como encuentro de juventudes políticas, es trabajar sobre la conciencia del ciudadano, sus deberes y sus derechos como ciudadano, su posibilidad de participar, la importancia de esa participación, la necesidad de que los partidos no terminen siendo burocracias alejadas de la sociedad, impulsar en todas las constituciones provinciales mecanismo de participación (iniciativas populares, referéndum, revocatoria de mandato). Con relación a la cuestión social, para nosotros el principal objetivo es desclientelizar la política. Hoy la política en Argentina es sinónimo de hacer esclavo al ciudadano. Toda la política social en nuestro país está organizada en torno a un modelo feudal, y eso hay que desarmarlo. No hay democracia con ciudadanos rehenes. Es fundamental luchar contra eso, luchar para que el ciudadano pueda ser ciudadano, vivir con sus propios medios y no depender de mecanismos esclavizadores que se realizan desde los aparatos políticos. Esa es la principal tarea que me parece que hay que hacer en lo social, más allá de los programas sociales que va a haber que mantenerlos durante un tiempo en la Argentina por la situación social que existe. La base filosófica, la esencia de los programas sociales en la Argentina, tiene que ser la esencia de la construcción de ciudadanía, la construcción de dignidad de la persona. Y hoy es todo lo contrario. Hoy tenemos manejos absolutamente discrecionales, totalmente corporativos, que le sacan valor al voto. Porque la gente va a votar con miedo, como si el cuarto oscuro tuviera paredes de cristal, que lo están mirando, que lo están observando a ver cómo vota, que está controlándole el voto, entonces la democracia se debilita, se fragiliza. Y, por supuesto, hay quienes con esto ganan, pero pierde el país y pierde la democracia. Las políticas sociales tienen que apuntar todas a generar ciudadanía, para eso hay que cambiar totalmente las maneras de entender las políticas sociales tal cual hoy se manejan en nuestro país. En todos lados las políticas sociales son una herramienta de explotación de la gente. Hay que luchar contra eso porque no hay verdadera política con clientelismo.
Facundo Goya (Juventud de Acción por la República): En el Ministerio de Desarrollo Social hubo problemas para terminar de ejecutar el presupuesto, porque no daban abasto por la cantidad de proyectos. Un tema clave es el seguimiento de los proyectos que se aprueban, a ver si los cumplieron o no, y el acompañamiento. Entonces, si vos sabes que le das plata a alguien para que lleve adelante un proyecto y después no haces un seguimiento, entonces lo estas maleducando.
Patricia Bullrich: Sí, por supuesto. Pero la pregunta es ¿por qué? Si uno mira los últimos planes que han salido, como por ejemplo el “Manos a la obra”, tendrían que ser micro emprendimientos y empresas y miras el nivel de muchos de ellos y te das cuenta no solamente que no hay control sino que se le dio dinero a emprendimientos que nunca podían salir adelante. Otro tema que ustedes deberían trabajar es la carrera administrativa en el Estado. ¿Cuándo se abren las puertas para que los jóvenes puedan entrar al Estado? Los jóvenes profesionales, jóvenes técnicos, etc, ¿cuándo tienen acceso? El Estado hoy no se abre, van los amigos de los que entran. Ese es otro tema fundamental para luchar desde la juventud. “Queremos que haya cupos para que los jóvenes por concurso público abierto entren al Estado”.
Carolina Estebarena (Juventud de Unión por Todos): ¿Cuál sería el camino a seguir para plantear un tema así desde el EnJuPo? ¿Un proyecto de ley, una iniciativa popular, ir directamente al Ejecutivo a solicitarlo?
Francisco Von Wuthenau: Debe haber reglas de juego que rigen todo. Y deben ser razonablemente buenas, pero ahí si se mezcla la política y empiezan las distorsiones.
Patricia Bullrich: Yo creo que con esto se puede hacer algo, porque las vacantes en el Estado Nacional están congeladas desde hace muchos años, más o menos unos diez años. Y entonces se ha armado un Estado paralelo con los contratos, que además son inestables y el estado termina siendo un empleador en negro y haciendo todo lo contrario a lo que debería hacer. Cualquier contratado que le hace un juicio al Estado lo gana seguro. Yo si soy ministra de trabajo y me dicen de un contratado de cuatro años que va todos los días a trabajar, es relación de dependencia total. Si yo encuentro un trabajador en una fábrica que está hace un año y medio yendo a trabajar y dicen que está contratado yo digo que no, que es una relación de dependencia. Entonces en el Estado ni hablar... Lo que se puede plantear es la vuelta a la carrera, demostrar con una investigación clara que esta idea de congelar el Estado hace una década fue un recurso para armar un Estado paralelo en manos discrecionales de quienes estaban circunstancialmente en los gobiernos, que esto ha desquiciado al Estado, y la vuelta a una carrera. Y eso puede plantearse con la firma de todos y puede ser una buena iniciativa. Naturalmente, con la cantidad de contratados que tenemos hoy va a haber que hacer una escala en años, pero es una iniciativa interesante.
Juan Pablo Carrique (Juventud del MID): Yo estoy de acuerdo con que hay que eliminar el clientelismo político, ahora ¿cuál es tu opinión por la cuál se demora esta supresión? Si todos están de acuerdo ¿qué estamos esperando?
Patricia Bullrich: Porque los aparatos viven de eso. Y se mantienen con eso. Y dicen que quieren cambiar pero no cambian, que quieren hacer una reforma política y no la hacen. Entonces no hay que decir, hay que hacerlo, hay que demostrarlo con los hechos.
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): Pero usted participó de los más importantes aparatos políticos del país, participó del PJ, de la Alianza...
Patricia Bullrich: Cuando yo fui diputada del Partido Justicialista, presenté una reforma política que fue absolutamente boicoteada por el bloque justicialista, no la quisieron votar. Y trabajé para terminar con las listas sábanas, y el bloque justicialista y el bloque radical no la quisieron votar. Cuando estuve en el Ministerio de Trabajo, cuando yo intenté enfrentar a las corporaciones se me pusieron en contra. Si hubiéramos tenido un gobierno más fuerte, decidido a pelear, le hubiéramos dado pelea. Yo las planteé absolutamente todas. En primer lugar, cuando yo estaba en el ministerio había 70.000 planes, contra 2.000.000 que hay ahora. Y en ese momento la gente podía conocer quienes era, cruzados con el ANSES, con todo un sistema de transparencia, el 80% de los que los recibían trabajan, tenían una obligación, una contraprestación, y además eran sólo 70.000.
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): En esa época hubo uno de los índices más altos de desocupación.
Patricia Bullrich: Sí, hubo una alta desocupación, por eso es que el objetivo era poder generar una asignación universal, pero en el mismo gobierno de la Alianza, la misma UCR no quería los cambios, ellos mismos hablaban de los cambios pero no los querían hacer. Tanto el Partido Justicialista como la Unión Cívica Radical no los querían hacer, decían que sí pero en la realidad no era así. Yo me choqué contra eso.
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): Los pocos partidos importantes que eran pilares del país se están destruyendo.
Patricia Bullrich: Nacerán nuevos, como están naciendo. Antes de que naciera el peronismo había otros partidos, y antes de que naciera la UCR había otros... Y el partido justicialista tendrá que ver si arma una vida partidaria. Y vos, si sos del partido justicialista, tenés un desafío y una gran responsabilidad: organizar el justicialismo, hacer un verdadero partido, que tenga los objetivos claros, que desarme estos mecanismos clientelares y, bueno, tenés que intentar ese cambio. Yo lo intenté en el justicialismo y no lo pude hacer.
Pablo Manfredotti (Juventud Peronista de Tierra del Fuego): Yo tengo otra visión, que es más de derecha, que todas las personas tengan iguales oportunidades para poder forjar su futuro.
Octavio Sastre (Juventud de Recrear): Igual me parece Pablo que lo que vos planteas es un problema interno del justicialismo, que es cierto, afecta a todo el país porque evidentemente todavía es el partido mayoritario o por lo menos que detenta el poder. Y me parece bien que vayan surgiendo nuevos partidos, como Unión por Todos, Recrear y compañía.
Patricia Bullrich: Pero igualmente, los que están en los partidos tradicionales tienen una responsabilidad, la de generar el cambio para que el justicialismo logre encaminarse hacia ser un partido con mecanismos democráticos de elección de sus candidatos, que no se fragmente en tres en las elecciones, que se construya como tal.
Eduardo Llorens (Juventud del Partido Federal): Volviendo al tema del EnJuPo, me parece que falta una autocrítica de toda la dirigencia política. Y lo que nosotros queremos hacer es tratar de aprender de esa autocrítica, para que a nosotros no nos pase lo mismo.
Patricia Bullrich: Bueno, yo te acabo de decir una frase bastante dura, dije “la política en la Argentina ha fracasado”.
Eduardo Llorens (Juventud del Partido Federal): Pero lo tienen que hacer todos.
Patricia Bullrich: Por eso te digo. Hay un fracaso de la política en nuestro país, y hay que repensarla integralmente. Y ese trabajo de repensarla integralmente además viene de la mano de un momento histórico en el que por otro lado todas las instituciones de la democracia del siglo XX, está entre paréntesis, todo lo que marcó el siglo XX, está en crisis. Los Estados Nación... ¿qué son los Estados Nación en la globalización? ¿Qué poder tiene un gobierno en la lógica global? ¿Qué es un partido político cuando ya no hay una representación clara, ideológica, como había en el siglo XX, cuando había ideologías políticas claramente marcadas? Los modelos comunistas socialistas o los modelos liberales. Hoy el mundo se encuentra. Europa te lo marca muy claramente. Es democracia liberal, más capitalismo, más Estado social. Entonces, aquellos elementos que dividieron al mundo en el siglo XIX y generaron los grandes enfrentamientos en el siglo XX, han casi desaparecido, o hay menos divisiones. Las democracias son, en general, democracias sociales con Estados que participan y capitalismo. Ha desaparecido otro modelo alternativo al capitalismo. ¿Qué eran antes los partidos políticos? Eran representaciones sociales muy claras, representaban a los trabajadores los partidos socialdemócratas, o representaban a los sectores burgueses empresarios los partidos liberales, o en el peronismo representaba a los trabajadores y el radicalismo a la clase media. ¿Y hoy? Eso no existe más. Entonces, la necesidad de repensar no solamente el fracaso de la política en Argentina sino las categorías con las que se analizó la política durante todo el siglo XX, es una tarea que ni los cientistas políticos están hoy encontrando la respuesta. Te dicen “el mundo líquido”, el mundo que se nos va de las manos, el mundo instantáneo. Hoy la distancia entre representantes y representados ¿cuál es? No existe. Recuerdo una anécdota el día que hicieron el atentado contra las Torres Gemelas. Estaba en una reunión de gabinete, viene un edecán a contarle al presidente que había como un gran secreto. Viene, y le dice al oído “está pasando algo en Estados Unidos”. Entonces, prendemos la televisión y estaba el avión cruzando las torres. Es decir, es todo instantáneo. El último habitante del mundo se enteró en el mismo momento que Bush lo que estaba pasando. Antes un representante era alguien que le llevaba al representado la novedad. Iba el dirigente al pueblo, a decirle a la gente “miren lo que va a pasar”, “viene tal cosa”...Y ahora cuando viene el representante, el representado se enteró antes. Entonces, esa instantaneidad, esa ruptura de todas las intermediaciones que antes era la política, la representación era la intermediación, ahora ¿qué intermedia un dirigente político? ¿Qué representa un dirigente político?...
Lucas Pereyra (Juventud de la Democracia Cristiana): Bueno, antes de dar por concluida la charla, una última pregunta que le hacemos a todos los referentes. Nosotros vamos a hacer un relanzamiento del encuentro, una nueva presentación en sociedad y queremos que en este nuevo lanzamiento estén todos los referentes de los partidos y movimientos que componemos el EnJuPo apoyando el espacio y este proyecto para renovar la política y obtener una mayor participación por parte de los jóvenes. La pregunta concreta es...
Patricia Bullrich: Cuenten conmigo! Con todo gusto, por supuesto.
